主持人：高占军（图左）

《中国外汇》（英文版）执行主编、国家金融与发展实验室（NIFD）副主任，曾任哈佛大学访问学者

嘉宾：本杰明·弗里德曼（图右）

（Benjamin M. Friedman）

哈佛大学威廉·约瑟夫·迈尔政治经济学教授、前哈佛大学经济系主任

一、国内生产总值增长与充分就业未必意味着经济增长

高占军：本，非常感谢您接受这次访谈。最近我又重读了您的《经济增长的道德后果》（Friedman, Benjamin. 2005. The Moral Consequences of Economic Growth. New York: Alfred A.）。据我所知，您此前的学术成果长期聚焦宏观经济领域，尤其是货币、财政政策及金融市场在构造政策工具、传导政策效能上发挥的作用等方向。但这本书似乎偏离了您既往的研究轨迹。是怎样的契机促使您转向经济增长的伦理维度研究？

弗里德曼：严格来说，我并非单纯探讨经济增长本身，而是首次将研究重心放在其“道德后果”上，特别是非物质层面的影响。至于研究方向的转变，正如您所言，我早年长期从事宏观经济领域的教学与研究，尤其关注政策应用层面。传统上，政策导向的宏观经济学包含两大板块：一是经济周期研究，即如何通过货币与财政政策等工具，推动经济趋近潜在生产能力与居民生活水平的上限；二是经济增长研究，即如何持续拓展这一“能力边界”。关于经济增长研究，我曾在哈佛讲授相关主题的课程，当时我希望以一两堂讲座作为课程开篇，探讨“为何这一研究至关重要”。这里的“重要性”，特指对美国及其他高收入国家民众的意义。当然，对全球多数生活在极低物质水平的人口而言，为何需要提升生活水平显然无需赘言。但对生活在发达国家的人来说，物质条件已远优于历史水平，难免会问：这些研究为何仍有必要？这一追问同样适用于经济周期研究。美国典型的经济衰退中，人均收入降幅约2%—3%，且持续时间通常仅18个月左右。这类短期波动为何值得重视？起初我以为学界已有相关论述，我想到了詹姆斯·托宾、保罗·萨缪尔森、罗伯特·索洛以及阿瑟·奥肯等相关领域的著名学者，但出乎意料的是，我并未找到兼具洞见与可读性的相关著作，于是我开始自己思考：对发达国家民众而言，这些研究的意义究竟何在？正是这一追问，最终促成了《经济增长的道德后果》中的研究发现。

高占军：我注意到，您对经济增长的定义似乎与传统经济学视角存在显著差异，您能否进一步谈谈？

弗里德曼：您的观察很准确。传统意义上，经济增长通常仅以一国国内生产总值（GDP）总量或人均GDP增长来定义。但基于我们刚才探讨的“研究意义”问题，我的关注点转向了多数民众的生活水平。用亚当·斯密的话说，是“广大人民群众”，或在他所处的低收入时代所称的“劳动贫民”。我在研究中发现，真正关乎“经济增长道德后果”的，并非GDP本身的增长，而是多数民众的生活水平是否切实改善。这自然引出了收入分配问题：若GDP快速增长，为何多数人的收入没有同步提升？二者是否本应一致？答案是：若分配格局不变，二者的确一致。但当下许多国家（包括美国）的现实是，新增GDP的分配严重失衡，导致总产量增长未必转化为多数人的生活改善。

因此我在书中特别对研究范畴做了清晰界定。我所指的“经济增长”，是多数人物质生活水平的提升。这本书既非探讨顶端少数人的成功，也非聚焦赤贫群体。我也为此受到了来自政治阵营左右两派的批评，右翼人士认为我忽视了前1%或前5%人群的成功价值，左翼则批评我未关注赤贫问题。这两种批评都可以理解，因为我真正关注的是中间主体人群，大致可视为收入百分位在15%到85%之间的多数群体。

高占军：通常观点认为，美联储的充分就业目标等同于经济增长，或认为低失业率即标志着经济增长。但您在书中提出，低失业率并不必然意味着经济增长，原因是什么？

弗里德曼：若一国生产率增速低下，即便已实现劳动力的充分就业，其产出未必能持续提升。此外，充分就业与经济增长的差异还体现在产出分配上。即便生产率显著提升并实现劳动力充分就业，若新增产出的收益集中流向顶端群体，广大民众的生活水平依然可能停滞不前。我完全认同美联储以维持充分就业为使命之一，这一目标颇具价值，但需明确的是，这与我书中所定义的“经济增长”并非同一概念。换言之，一个充分就业的经济体未必是增长型经济体。早在200年前，约翰·斯图亚特·穆勒便提出“静止状态”概念：这种经济状态可以伴随高就业率，却并未实现真正意义上的经济增长。

高占军：说到分配问题，经济增长与不平等之间的关系至今仍是学界与政策制定者争论不休的议题。您提出，如果经济增长要产生积极的道德效应，就必须显著缓解贫困与不平等。分配失衡的繁荣实则称不上真正的繁荣。

弗里德曼：首先需明确，我的书并非聚焦不平等问题。书中核心探讨的是社会主体人群的生活水平是否改善，以及这种改善与否所带来的影响。但这确实间接涉及不平等，因为如果不平等程度的扩大远超经济整体增长率，即便经济总产量增加，主体人群的生活水平仍难有改善。究其原因，在于新增产出的收益过度集中。在美国，实际情况是多数民众的生活水平已陷入长期停滞。这并非因为GDP未增长（事实上GDP持续在增长），而是由于GDP增速迟缓叠加不平等加剧，导致多数美国人在这些时期未能参与到生活水平的改善进程中。

二、经济增长的重要性及影响核心机制

高占军：您在书中提到，“当人们被问及生活富足程度时，往往会通过某类参考标准进行自我评估。多数人判断自身生活状态属于‘更好’还是‘更差’，通常基于双重基准：自身（或家庭）的过往经历，以及对周围人群生活状况的认知。”这两大基准在书中被视为关键参照系，您能否进一步阐释？

弗里德曼：您引用的这段话对于我在书中提出的假设背后的推理极其重要。事实上，使用绝对标准评估生活水平极为困难。当然，当人们处于赤贫状态、食不果腹时，饥饿感无需参照任何标准即可感知。我书中的关注点并非低收入国家民众的生存状况，而是为何经济增长对美国等发达国家的公民来说依然重要。对普通美国人而言（我认为如今的中国民众亦然），很难用绝对标准来评估自己的生活水平，人的本能倾向是进行某种相对评估。当被问及“生活如何”时，多数人会反问“和什么比”。在书中，我们确实有大量证据表明，人们主要基于两类比较基准：第一类是代际纵向比较，第二类是社会横向比较。这两大基准的交互作用构成了书中假设的核心分析逻辑。人们从“相较于家族过往活得更好”中获得的满足感，与从“相较于社会他人活得更好”中获得的满足感，二者虽性质不同，但都是合理的，且针对二者均有充分实证支撑。

高占军：所以这两个基准实际上是替代品，而非互补品。

弗里德曼：是的。我在论证中做了一个关键假设：二者属于替代品。若我们感知到生活优于家族过往，便会降低对“超越周围人”的关注度，反之亦然。在经济学中，厘清“实证结论”与“假设前提”至关重要。我书中假设的核心前提之一，正是这两类满足感来源属于替代关系，而非互补。

高占军：这就引出您书中的核心观点之一——经济增长之所以能积极影响民众态度，并通过政治过程塑造社会特质，本质上源于两种比较基准对人们认知的交互影响。为何这两种基准如此关键？又为何它们在经济增长或停滞的不同背景下，会深刻影响民众在开放包容、社会流动与宽容度等方面的态度？

弗里德曼：若两类满足感来源互为替代品，那么当人们通过经济增长意识到生活水平超越家族过往时，这种认知带来的满足感会减弱其对“超越他人”的在意。这正是替代关系的本质。当人们不再执着于优于他人时，便更愿给予他人机会，也更少阻挠他人进步。试想，若我认为收入将陷入停滞、美国民众生活水平总体难有改善，我定会极力确保子女至少维持与我同等的社会地位，唯恐他们落后。但如果我身处经济增长的环境，预期子女一生的生活水平可能达到我的2至3倍，那么他们是否严格维持我所在的社会收入水平便不再重要。此时我更倾向于支持国家推行向非顶层群体提供机会的政策，自然也不会支持阻碍他人进步的举措。我的假设是，当人们确知自身生活水平较过往已有提升时，便更易容忍他人进步，而不是阻挠。

高占军：您提出经济增长的重要性在于，它能让社会中大多数人相较于不久前的生活基准感到生活在改善。但一旦增长停滞，习惯终将适应现状，那种提升的幸福感也会逐渐消散。唯有增长与变革持续，人们才会持续保有向好的感受。这一经济增长的特性为何尤为重要？亚当·斯密所谓的“进步状态”与“静止状态”的本质差异是什么？

弗里德曼：亚当·斯密是位极具洞见的思想家。不过他所处的时代太早，尚未能理解我们所指的持续经济增长的可能性，也未曾预见技术进步的持续性。即便如此，他仍明晰“已达社会最高生活水平”与“仍在向其迈进”的本质区别，并认为“进步状态”会增进幸福感。他曾以英国与北美殖民地为例，当时英国已处于高收入水平，但由于技术进步有限，他判断其生活水平难有大幅提升；而新大陆土地资源丰富、发展空间广阔，美国人因拥有更多机会而更加感到幸福。

在书中，我并未强调“进步状态”与“静止状态”二者的差异，而是侧重挖掘其共通之处，即人们是否会从“生活超越上一代”中获得满足。经济增长的重要性，正体现在这一心理机制上——人们对“获得更多”的期望与“失去现有”的恐惧，会产生不同反应。当个体感觉生活水平未超越父辈时，往往会将不满归咎于外部；而生活水平长期持续改善的国家，更易孕育并维系开放、包容的社会氛围。反之，若多数公民感知不到进步，社会则常趋于僵化、排外与封闭。

三、经济增长与停滞的影响——美国经验

高占军：若要剖析经济增长与停滞如何长期影响一个国家的社会和政治发展，美国堪称典型研究案例。这个国家不仅拥有全球首屈一指的长期增长与扩张历程，且如您在书中所说，美国人向来尤为看重经济层面的进取。那么，在美国历史进程中，经济增长期与停滞期如何影响民众观念的演变，而这些观念又如何反过来推动重要的社会、政治与立法变革？当增长放缓甚至完全停滞的时长超过普通商业周期时，美国人作何反应？停滞在多大程度上导致国家社会政治结构走向封闭、戒备与僵化？

弗里德曼：回答这些问题最直观的方式是聚焦具体案例。以移民为例，美国历史上对移民的态度随着经济与社会状况不断变化。19世纪中叶曾爆发针对移民的暴力与煽动。内战结束后，此类暴力逐渐消退，国家开始大量启用移民劳工修建铁路、推进工业化。但到19世纪末，排外情绪再次上升，虽未爆发大规模暴力，却充满歧视言论。此后情况有所好转，特别是一战前，美国迎来史上最大规模的移民潮，并努力推动移民“美国化”。一战后风向再变，20世纪20年代初美国出台了史上最严苛、最具歧视性的移民法案，这种排外倾向持续至二战后。直到20世纪60年代中期，美国才全面废除旧法，转而再次采取更欢迎移民的态度。但进入70年代中期，社会对移民的抵制又有抬头，尤其在加州、德州、佛罗里达等移民大州，甚至试图限制合法移民的公共福利。不过这种趋势很快消退。例如在2000年总统选举中，一位主打反移民议题的共和党候选人不仅得票极低，甚至在初选前就被迫退选。而如今，特朗普却以“大规模驱逐移民”为主张赢得总统大选，反映出社会态度的剧烈转变。

回顾美国社会对移民态度的周期性演变，不难发现，本土居民所经历的“繁荣—停滞”式经济起伏，在其中发挥了关键作用。类似的周期性波动，也广泛体现在其他领域，如种族关系、族裔与宗教偏见、对低收入群体的政策态度等。观察当下美国现实，对民主制度的基本共识正遭遇严峻挑战，其程度堪比百年前的大萧条，甚至有过之而无不及。在上述诸多问题中，一个共同核心是：“多数人生活水平是否持续改善”，这一点在社会态度和政策取向中有着具体而深刻的体现。而这一历史性特征并非美国所独有，在其他国家也普遍存在，尤其是西方民主政体。

四、市场失灵、公共政策与经济增长

高占军：您在书中提出生活水平提升对社会公共属性的正向影响，使经济增长本身成为一种外部性。外部性会导致市场机制运行出现失灵，此时公共政策便有了作用空间。从经济理论看，哪些政策最可能有效促进经济增长？

弗里德曼：有效促进经济增长的政策，关键在于营造一个环境，使民众既有能力为经济增长作出实质性贡献，又能激发其主动作为的内生动力。我撰写此书时关注到，联邦政府为弥补财政赤字，正大量吸纳国内有限的储蓄资源。遗憾的是，这一趋势如今愈加严重，这导致本应投入到厂房建设、设备更新、技术创新等增长驱动领域的资金被严重挤出。回溯美国历史，储蓄率偏低始终是美国区别于其他国家的显著特征。因此，确保有限储蓄切实转化为投资尤为重要，但我们一直未能做到。

从宏观层面看，当务之急是采取增税与削减开支的组合措施，大幅缩减联邦赤字。在探讨以此促进经济增长的宏观政策时，所释放出的投资资金，主要面向的是物质资本。但我设想的投资方向不应仅限于可见的有形资产，更应包括无形的技术。在当今时代，许多有生产力的投资并非肉眼可见的工厂或设备，而是蕴藏于无形的创新与技术之中。

从微观层面看，应正视美国社会的结构性困境——教育体系失灵与收入分配失衡交织，导致众多青年在成长中缺乏提升经济生产力的机会。政策重点应聚焦两类群体：学龄儿童及学龄前儿童。这些孩子成年后极易处于劳动力市场生产力分布的左尾区间。若通过教育干预推动其向分布中心迁移，将产生双重效应：一是提升整体劳动人口的平均生产力。二是能有效缓解美国当前悬殊的收入分配差距。考虑到美国教育体系结构，学前教育堪称最优切入点。大量证据表明，学前教育项目能显著改善人生轨迹。对于那些有学业失败风险的儿童，参与学前教育项目会使他们更有可能完成高中学业、升入大学，且在完成教育后更易形成经济学家所称的职业依附性——即不再频繁跳槽或陷入间歇性失业。参与学前教育项目还有助于提升受教育者成年后的就业收入水平。同时还能有效预防多种社会问题。接受过学前教育项目的孩子与未接受过的同龄孩子相比，青少年时期触犯法律的概率更低，少女早孕率也更低。从各方面证据看，学前教育项目能够产生显著效益，是人力资本投资的重要途径。若从微观层面制定促进经济增长的公共政策，我认为这应成为重点方向。

五、特朗普政府彻底背离了历史经验

高占军：您如何看待特朗普的连任？美国历史上极少出现如此全面且多维度颠覆长期公众共识的现象。

弗里德曼：您说得对，特朗普政府彻底背离了历史经验，但这一现象实为长期矛盾积累的必然反应，也正是我们前面所讨论问题的具象化呈现。截至2025年，许多美国人的实际生活水平（经通胀调整后）较2000年并未提升。对大多数人而言，这是一段长期停滞期，美国历史上曾多次进入类似的停滞阶段，如19世纪80年代至90年代上半叶、两次世界大战之间、石油输出国组织（OPEC）限制石油供应后持续20余年等。而这类时期往往伴随保守化的政策回潮，社会对弱势群体的包容度下降，为普通民众创造机会的意愿降低，甚至对维系政府与社会的民主特质也渐失热忱。如今特朗普政府的种种倾向，正是这些历史规律的再现。但需强调的是，特朗普本人的施政风格更具颠覆性；问题不在于政策目标本身，而在于其公然采用违法违宪手段达成目标。

高占军：您如何看待特朗普总统第二任期以来的表现？目前相关评论众说纷纭。近期多项民调也试图揭示选民对其执政百天的真实感受，您对此作何评估？

弗里德曼：我认为这与历史上其他国家建立独裁统治的路径高度吻合。当下美国的诸多动向，与1933年初德国的局势存在显著相似性：操控刑事司法体系、恐吓新闻媒体、试图掌控大学等文化机构与舆论阵地等。所有这些均符合历史上独裁政权崛起的典型范式。

高占军：如果综合考量当前美国的关税、移民等政策，您如何看待其对经济增长的潜在影响？

弗里德曼：我认为这一问题很难预判，部分原因在于我们尚不明确这些政策的实际走向。特朗普宣布的关税政策几乎每日变动。以对华关税为例，其税率曾超过100%，如今已大幅下调，但仍可能再次上调。后续若两国就某事项达成协议，关税可能会进一步下调；若谈判破裂，税率则可能反弹。政策走向的不确定性，使得后果预测无从谈起。

此外，还需注意的是，特朗普政府并非仅将关税视为调节国际贸易的工具。其已经意识到，关税可作为惩罚异见国家或威慑潜在不顺从者的武器。我们已目睹关税被威胁用于移民、毒品管控等非贸易议题。如果丹麦拒绝出售格陵兰岛，美国对丹麦加征关税则不足为奇；如果巴拿马拒绝归还运河，美国对其实施关税制裁也在情理之中。从这个意义上讲，关税对特朗普而言堪称“万能武器”，其目标早已超越贸易平衡范畴。

至于移民政策的影响，同样难以预判其走向。特朗普在竞选和就职演说中多次宣称要实施美国历史上规模最大的非法移民驱逐行动，但具体内容仍不明确。截至目前，相关行动并非真正意义上的大规模驱逐，更多是通过小规模高曝光事件博取媒体头条。这些行动尚未对经济产生实质性影响。据统计，美国非法移民约1100万人。若按半数为劳动年龄人口估算，全部驱逐将导致劳动力总量减少约550万人。在当前约1.65亿劳动人口的基数下，这一降幅足以对经济造成明显冲击，尤其是移民劳工集中度较高的酒店、餐饮、建筑、园艺、农业、肉类加工等特定行业。而对于非法移民可能的驱逐规模，一个值得参考的基准是：拜登政府时期年均驱逐人数约为20万人。以当前推进节奏，特朗普政府的驱逐规模能否企及这一数字仍未可知。我确信他们会努力尝试，因为特朗普曾承诺进行史上最大规模的驱逐行动，若最终驱逐人数少于拜登政府，这对他而言无疑是一种政治难堪。因此我猜测他会突破20万人的门槛，但在1.65亿劳动力的基数下，这个数目微不足道。唯有真正实现大规模、数百万人的驱逐，才会对经济产生深远影响，而这正是当前政策最不确定的部分。

六、关税、美元与所谓的“海湖庄园协议”

高占军：您在书中指出，持续经济增长有助于孕育开放包容的社会，而经济停滞往往促使社会走向孤立主义与排他主义。这也引出贸易政策问题。正如您在书中所写，“20世纪20年代的高关税，是孤立主义更广泛蔓延的具体体现……当时美国社会普遍存在一种对本国政策国际影响漠不关心的态度。这一时期最终以《斯穆特—霍利关税法案》的创纪录关税水平收尾。”回顾历史，美国贸易保护主义经历了若干发展阶段。您能否谈谈不同历史时期的贸易保护政策与当前政策的差异？此外，当前很多国家正与美国谈判贸易协议，而美国推行的对等关税几乎是面向所有国家。斯蒂芬·米兰撰写的《重构全球贸易体系：用户指南》不仅涉及美国的贸易保护政策，也涉及了汇率政策，外界称之为“海湖庄园协议”。您如何看待这篇论文释放的信号？

弗里德曼：我想谈两点。第一，从历史维度看，美国一直是开放贸易的最大受益者。我认为，如果转向仅与少数国家贸易的限制性体系，实为憾事。人们常常陷入只看到贸易带来损失的认知误区。事实上，贸易也带来诸多收益，只是受损者与受益者分属不同群体。因美国进口而利益受损者，与从美国出口中获利者，并不是同一拨人。当然，你可以只关注其中一方，但客观的做法是兼顾双方。

第二，美国在过去百年间极大地受益于美元在全球金融体系中的特殊地位。当然，没有任何事物是永恒不变的。我无法预测200年后，美元是否仍将是全球金融和贸易的核心货币。但我想强调的是，美元扮演的这一角色确实在诸多方面让美国受益匪浅，尽可能延长这一优势符合美国利益。

高占军：当前市场对美元前景深感忧虑，投资者对持有美国国债的信心显著下降。从最近的数据可以看出，30年期美国国债收益率约为5%，而10年期收益率徘徊在4.5%左右。

弗里德曼：是的，但国债市场根本没有变化。现在有很多轻率的言论，说人们不愿意持有美债了。我认为事实恰恰相反。与6个月前相比，10年期美债收益率没有变化。如果你是一名债券交易员，自2024年10月睡到现在醒来，恐怕会以为市场一直休市，因为国债收益率纹丝未动。尽管关税、减税、移民政策使当前通胀前景较半年前更严峻，但国债收益率仍保持稳定。在我看来，声称“投资者不愿持有美债”站不住脚。人们持有美债的意愿与大选前并无二致。

高占军：实际上，目前可能别无选择。

弗里德曼：是的。这也正是“海湖庄园协议”存在误导性的一点，它低估了美元在当前国际体系中的不可替代性。即便有人不像我一样期望维系美元的核心地位，却也找不到任何替代货币。毕竟没人会将英镑或日元视作货币体系中心，欧元尚未做好承接这一角色的准备，人民币亦然。或许一百年之后人民币能担此重任，抑或五十年后，但绝非当下。因此我认为，目前不存在替代选项。

高占军：那么，如果我理解无误，您的核心论点是国际货币体系在未来数十年内将基本维持现状？

弗里德曼：至少在未来十年内必然如此。如果十年间国际货币体系发生重大变革，我会深感意外。至于二十年，对任何预测而言都已属超长周期。

高占军：非常感谢您的分享，本。您的分析与评论极具信息量，富有洞见、直截了当且发人深省。

（来源：《中国外汇》2025年第13期。本文为英文专访原文的中文译版，已获得本杰明·弗里德曼授权；本文仅代表嘉宾个人观点。）